Climaware: Zu Beginn unseres Interviews: Was motiviert Sie dazu, sich für die Circular Economy einzusetzen?

Görge Deerberg: Das ist natürlich eine Überzeugungsfrage. Ich habe schon früh festgestellt, dass es wenig Sinn ergibt, nur für Geld zu arbeiten. Verbunden mit dem Anspruch, die Welt vielleicht besser zu hinterlassen, als ich sie vorgefunden habe. 

Climaware: Und inwiefern ist das Konzept der Circular Economy ein Weg dahin, die Welt besser zu hinterlassen? 

Görge Deerberg: Die Circular Economy wird nicht die alleinige Lösung hierfür sein. Aber sie ist ein wichtiger Baustein. Nachhaltigkeit bedeutet ja, dass man der nachfolgenden Generation mindestens die gleichen Voraussetzungen hinterlässt, die man selber vorgefunden hat. Dann geht es gar nicht anders, als im zirkulären Wirtschaften. Das führt am Ende dazu, dass man Ressourcen schont, weil man alte Ressourcen, die sowieso schon genutzt werden, immer wieder verwendet und damit keine neuen einsetzen muss. 

Climaware: Können Sie an einem Beispiel darstellen, was bei der Circular Economy genau passiert?

Görge Deerberg: Nehmen wir einmal einen Kaffeebecher. Wo kommt der her? Irgendwo auf dem Meer steht eine Bohrinsel und fördert Öl aus dem Boden. Dieses Öl wird dann in eine Raffinerie transportiert. In dieser Raffinerie werden daraus Chemierohstoffe gemacht, mit denen wir am Ende z. B. Benzin oder Kunststoffe produzieren. Diese Kunststoffe werden weiterverarbeitet. Zum Beispiel, indem aus eingeschmolzenem Granulat ein Kaffeebecher hergestellt wird. Der erste Ansatz aus der Kreislaufwirtschaft wäre nun, diesen Becher nach der Benutzung nicht wegzuwerfen, sondern ihn zu recyceln. Der Becher wird damit zurückgeführt, und man nutzt ihn einfach nochmal. Der nächste Aspekt wäre, dass man den gebrauchten Becher in kleine Partikel zerschreddert. Diese kann man säubern, einschmelzen und dann zu einem neuen Becher pressen. Bei Verunreinigungen kann man wiederum nicht ganz normal recyceln, sondern muss anders vorgehen. Wenn beispielsweise Kunststoffmischungen eingesetzt werden, die jetzt nicht ohne Weiteres wieder zurückgeführt werden können, muss man ins chemische Recyceln einsteigen. Das heißt, man geht hin und versucht, diesen Rohstoff, der am Anfang der Strecke stand, wieder zurückzugewinnen. Übrigens ist ein weiterer Aspekt dabei heute, dass man am Anfang des gesamten Produktdesigns nicht nur darauf achtet, die Funktion zu gewährleisten, sondern schon das spätere Recyceln berücksichtigt. Es gibt bei der ganzen Geschichte eine zusätzliche Herausforderung und zwar, dass man für diesen Kreislauf einfach viel Energie braucht. 

Climaware: Stichwort Energie: Wie sehen Sie denn gegenwärtig die Wettbewerbsfähigkeit, wenn man in Deutschland die Energiewende betrachtet?

Görge Deerberg: Für eine wirkliche Energiewende brauchen wir eine gewisse Infrastruktur. Das bedeutet am Ende einen kompletten Umbau unseres evolutionär gewachsenen Energiesystems. Im Moment ist es so aufgebaut, dass wir zentral größere Kraftwerke stehen haben, aus denen dann punktuell Energie in die Fläche verteilt wird. Wir haben umgekehrt die Situation, in der wir erreichen wollen, dass wir Energie aus der Fläche holen, um sie dann zu den wirtschaftlichen Zentren zu führen. Wenn wir nicht nur den Strombedarf, sondern den gesamten Energiebedarf von Deutschland betrachten und in Relation setzen zu dem, was wir an erneuerbaren Energien bereitstellen können, dann stellt man mit Erschrecken fest: Das kann nicht funktionieren. Und wegen unserer Integration in ein globales Wirtschaftssystem, das vom Austausch und vom Handel lebt, macht das vielleicht auch gar keinen Sinn. Das hat eine ganz andere Bedeutung als nur für die Energieversorgung. Dieses System von Austausch und Handel hat etwas mit internationalen Partnerschaften und auch mit Konflikten zu tun. Die Produkte, die wir im industrialisierten Deutschland herstellen, werden auf internationalen Märkten angeboten. Hier haben wir es mit Konkurrenzdruck zu tun. Und jeder, der heute mit fossilen Rohstoffen arbeitet, hat einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber nachhaltigen Produkten. Der größte wirtschaftliche Vorteil ist wohl, dass die Nachhaltigkeitskosten der fossilen Rohstoffe beim Produktkauf nicht berücksichtigt werden. Gleichzeitig ist eine De-Industrialisierung keine Lösung. Wenn also die Chemieindustrie, Stahlindustrie und Automobilindustrie von hier weggingen, dann würden wir zwar kein CO₂ mehr emittieren, es würde aber woanders geschehen. Das wäre dann das sogenannte »Carbon Leakage«. Da stehen wir in der Pflicht, uns zu engagieren und — das ist auch eine Frage des Geldes — den Unternehmen und Protagonisten zu helfen, die in diesem Bereich tätig sind. Das machen wir aber zu unserem eigenen Vorteil. Das Problem haben schließlich alle Staaten. Auf der Paris-Konferenz haben zum Thema Klimawandel schon viele Nationen gute Signale gezeigt. Wenn es uns gelingt, als Vorreiter voran zu gehen, wird es uns auch gelingen, neue Technologien zu entwickeln und damit für uns neue Märkte zu erschließen und weltweit den Klimawandel zu bekämpfen.

Climaware: Wenn Sie sich zwei Gesetze von der Bundesregierung wünschen dürften: Wie würden die ungefähr aussehen, um da ein besseres Ergebnis in diesem Jahrzehnt zu erzielen?

Görge Deerberg: Wir brauchen sicherlich Anreize, um neue nachhaltige Produkte, die vermutlich teurer sind, für Kund*innen attraktiv zu gestalten. Diese Produkte müssen eine gewisse Unterstützung erhalten. Gleichzeitig haben wir noch ein paar Hürden in dem bestehenden Regelwerk, an denen man noch arbeiten muss. Zurzeit ist es so, dass Strom — egal, aus welcher Quelle er kommt oder wofür er gebraucht wird — bestimmten Umlagen unterlegen ist, und das ist manchmal kontraproduktiv. Wenn Energie zu teuer ist, wird schließlich Recycling ebenfalls sehr teuer bleiben.

Climaware: Nun gibt es ja das Konzept der CO₂-Bepreisung. Ist das vielleicht eine Lösung, um Produkte nachhaltiger zu gestalten?

Görge Deerberg: Die CO₂-Bepreisung sollte man auf jeden Fall einführen. Ich würde es begrüßen, wenn man fossilen Kohlenstoff bepreist. Wenn man also nicht das CO₂, das am Schornstein hinten heraus kommt, bestraft, sondern den fossilen Kohlenstoff, der vorne in das System geht. Das wäre aus meiner Sicht interessanter. 

Climaware: Wie ist denn aus Ihrer Sicht unsere aktuelle Lage im Bezug auf die Klimakrise. Da gibt es ja schon einen sich verschärfenden Zeitdruck, oder?

Görge Deerberg: Ich bin da eigentlich optimistisch. Man muss es aber wollen und es ist eine gewaltige Anstrengung. Umso später wir anfangen, desto schärfer müssen wir nachher reagieren. Wir müssen uns Gedanken darüber machen, dass wir manchmal die zweitbeste Lösung nehmen sollten und erstmal anfangen, um es anschließend evolutionär zu verbessern. Wir neigen dazu, mit Technologie-entwicklungen zu beginnen. Während wir das machen, fällt uns noch etwas Besseres ein und dann warten wir, bis wir den neuen Ansatz noch weiterentwickelt haben. Dadurch verzögern sich viele wichtige Schritte. Ein anderes Thema ist die Unterstützung durch die Zivilgesellschaft. Wir dürfen nicht nur auf die Industrie gucken; der Kampf gegen den Klimawandel betrifft spätestens am Geldbeutel jede*n. Hinter dem Umbau der Energie- und Rohstoffversorgung muss schließlich eine ganze Volkswirtschaft stehen.

Climaware: Was wären denn die drei effektivsten Dinge, die jede oder jeder aus Ihrer Sicht gegen den Klimawandel tun kann?

Görge Deerberg: Wichtig ist mir erstmal, dass die Leute Bescheid wissen. Denn nur wer ein bisschen Einblick hat, kann differenziert darauf reagieren, wenn Vorschläge erläutert werden. Ein weiteres Thema ist unser allgemeines Konsumverhalten. Ich halte nichts von Konsumverboten. Aber man kann Konsum auch nachhaltig gestalten. Dann ist das vielleicht ein bisschen teurer, aber es hat ja einen Sinn, dass ein nachhaltiger Kaffeebecher etwas mehr kostet. Und der dritte Punkt: Wir müssen anderen Nationen helfen, denn das Klimaproblem ist international. Das ist nicht zu unserem Nachteil. Erstens mal, wenn in den Entwicklungsnationen nachhaltiges Leben mit der Energieversorgung aufgebaut wird, dann können wir gut auf einen Handel eingehen, nämlich: Wir geben Technologie und bekommen Energie. Das wäre eine gute Situation für beide Seiten, die übrigens auch Frieden schafft. Lange Rede, kurzer Sinn: Wir müssen helfen — und zwar längerfristig auch zu unserem eigenen Wohl. Dazu muss allerdings auch eine gesellschaftliche Zustimmung vorhanden sein. 

Climaware: Die CO₂-Emissionen stellen einen der größten Problemfaktoren da. Es gibt da drei Herangehensweisen wie man dieses Problem versucht zu lösen. Einmal kann man CO₂ direkt vermeiden, was man als »Carbon Direct Avoidance« bezeichnet. Dann gibt es die »Carbon Capture and Storage«-Methode, die CO₂ dort, wo es emittiert wird, einfängt und dann einlagert. Und es gibt eine dritte Methode, die ganz eng mit der Circular Economy verbunden ist: »Carbon Capture and Utilization«. Da fängt man das CO₂ auch ein, nutzt es aber anschließend wieder. Können Sie das ausführen, auch im Bezug auf das Verbundprojekt Carbon2Chem^®?

Görge Deerberg: In der chemischen Industrie ist »Carbon Direct Avoidance« schwierig, weil viele Produkte aus diesem Bereich kohlenstoffbasiert sind. Deswegen kann man nicht von Dekarbonisierung sprechen, sondern da würde ich von Defossilisierung sprechen. Wenn wir chemische Produkte herstellen, müssen wir Kohlenstoff haben. Wenn der nicht aus dem Erdöl kommen soll, dann muss er aus anderen Quellen kommen. Und da sind wir wieder bei der Circular Economy, bei der Kohlenstoffmoleküle, die schon im Kreislauf sind, gewonnen werden. Und das wäre dieser CCU-Ansatz: »Carbon Capture and Utilization«. Das heißt, wir müssen den Kohlenstoff auffangen — und zwar egal, ob das CO₂ ist, das wir am Ende eines Müllverbrennungsprozesses auffangen, oder ob es ein Kohlenmonoxidmolekül ist, das im Stahlwerk entstanden ist. Solche CCU-Prozesse müssen wir dort ermöglichen, wo wir auf Kohlenstoff nicht verzichten können und folglich CO₂ emittieren. In der Zementindustrie, in der Klinkerindustrie und bei der Müllverbrennung liegen solche Prozesse vor, die wir längerfristig nicht vermeiden können. Bei der Herstellung von Zement wird beispielsweise chemisch bedingt immer CO₂ emittiert. Dabei empfiehlt sich genau das CCU-Prinzip, weil die dort entstehende CO₂-Emission unvermeidbar ist. Das CCU ist auch im Stahlwerk ein großes Thema, weil die Stahlherstellung einer dieser Prozesse ist, die ohne Kohlenstoff nicht auskommen. Wir wollen im Projekt Carbon2Chem^® nun dafür sorgen, dass die chemische Industrie zukünftig weniger erdölbasierte Rohstoffe braucht, sondern den Rest aus dem Stahlwerk nimmt. Damit hätten wir schon die Hälfte der systemischen CO₂-Emissionen eingespart. Das ist das Ziel des Carbon2Chem^®-Projektes: Es im Gesamtsystem (chemische Industrie plus Stahlindustrie) zu schaffen, durch Einsatz vorhandener Technologien in den nächsten zehn bis fünfzehn Jahren die Emissionen um die Hälfte zu reduzieren. Alternativ gibt es erste Pilotprojekte, um Stahl mit Wasserstoff anstelle von Kohle herzustellen. Aber bis man das auf einen Hochofen hochskaliert hat, wird es noch ein paar Jahre bis Jahrzehnte dauern. Ob am Ende das Ganze völlig kohlenstofffrei funktioniert, muss sich erstmal zeigen. Da muss man im Hinterkopf behalten: Stahl ist nicht gleich Eisen. Stahl ist ein Gemisch aus Eisen mit einem gewissen Prozentsatz Kohlenstoff darin. Dadurch werden die Eigenschaften von Stahl erst erreicht. Das heißt: Ohne Kohlenstoff kommt der Prozess nicht aus. Dann ist die Frage: »Wie groß ist die Einsparung und wie viel CO₂ wird am Ende noch emittiert?« Zurzeit geht man davon aus, dass sich die Einsparung in der Größenordnung von ca. 80 Prozent befinden wird. Von dem, was wir heute emittieren, werden dann also immer noch zwanzig Prozent CO₂ freigesetzt. Diese zwanzig Prozent sollten wir wieder entsprechend nutzen und einfangen. Die hierfür benötigten CCU-Techniken werden für die Zementindustrie, für die Stahlindustrie und für die Müllverbrennung noch längerfristig gebraucht werden. Diese Technologien entwickeln wir bei Carbon2Chem®, damit sie im großen Stil etabliert werden können.

Climaware: Sie haben noch ein anderes Projekt. Das nennt sich »IN4climate«. Was steckt denn dahinter?

Görge Deerberg: Das IN4climate »In(nnovations) for Climate« ist ein Think Tank, bei dem sich die energieintensive Wirtschaft, die Politik und die Wissenschaft aus NRW zusammengetan haben, um die Klimaschutzziele nachhaltig zu verfolgen. Das führt z.B. zu der Überlegung, dass man Ziele eigentlich am besten erreichen kann, wenn man sogenannte cross-industrielle Netzwerke aufbaut. Wenn, wie eben bei Carbon2Chem_^® gezeigt, die eine Industrie, nämlich das Stahlwerk, den Rohstoff liefert, nämlich den Kohlenstoff, und die chemische Industrie diesen dann nutzt. Das ist über die Industriebranchen hinweg gedacht — also cross-industriell. Oder wenn die Abwärme aus dem Stahlwerk in der Aluminiumindustrie verwendet werden könnte. Oder wenn man die Strombedarfe der einzelnen Industrien in einer Region aufeinander abstimmt, damit keine Lastspitzen erzeugt werden. In diesen cross-industriellen Netzwerken liegt für mich die Chance, das Sektor-Denken aufzubrechen und zu lernen, systemisch, ganzheitlich und nachhaltig zu denken. 

Climaware: Herr Professor Deerberg, vielen Dank für dieses spannende Interview.

 

Das Interview für Climaware erstellten Gabriel Baunach (Interviewer) und Jan Jöres (Redaktion).